Форум » Фигуры Фирмы MARX » ОБСУЖДЕНИЕ ПРЕСС-ФОРМ и все, что с ними связано (Часть 1) » Ответить
ОБСУЖДЕНИЕ ПРЕСС-ФОРМ и все, что с ними связано (Часть 1)
depo555: В Америки некий BJ Нортон, готовит к выходу книгу посвященную пресс-формам MARX, и что на них выпускалось. Книга будет доступна и в электронном виде. Сейчас просит помощь в поиске материала. Особенно фотографий. Его электронный адрес northonb.1951b00k@ и northonb@ (продолжения нет), наверное gmail.com (Но могу и ошибиться)
Митич: R.A.V. пишет: Как много теряет в детализации работа скульптора после запуска серийного производства? Иногда детализация страдает от материала из которого была отлита фигурка. К примеру полиэтилен менее детален, чем ПВХ или пропилен. Но на фото представленных фигур были разные прототипы- самое большое отличие сразу бросается по диаметру "глаз", ну плюс еще с пяток мелких деталей на вскидку
navpsn: Митич пишет: Но на фото представленных фигур были разные прототипы- самое большое отличие сразу бросается по диаметру "глаз", ну плюс еще с пяток мелких деталей на вскидку А я подумал что мне это одному показалось. выскажу предположение, что все продаваемые сейчас прототипы, ну или большинство, которые очень хорошо выглядят, вообще не использовались, а были, так скажем запасными. Вот хотябы этот пример. Также меня всё же смущают вожди с Тоймемориес.
R.A.V.: Митич пишет: страдает от материала из которого была отлита фигурка Спасибо. Подскажите еще пожалуйста . На каком этапе происходит наибольшая потеря детализации. Когда из пластилиновой фигурки делают твердый прототип или когда из этого твердого прототипа изготавливают промышленную пресс - форму? Митич пишет: были разные прототипы Это ОЧЕНЬ вероятно. Коллекционер выложил сравнительные фото . Но не дает точной информации , что именно эти пластилиновые фигурки были использованы для изготовления твердых прототипов. Например у него есть еще такое фото. Где все очень наглядно. Но сам принцип ? Все пластиковые фигурки - менее детализированы. На каком этапе теряется детализация.
R.A.V.: navpsn пишет: а были, так скажем запасными Сергей... это очень вероятно. По крайней мере где есть описания - там всегда пишут о каких то отличиях от изданных фигурок. По идее здесь простор для подделок. Но цены бывают очень большие и здесь гарантии должны быть железные. Поэтому вышеприведенные прототипы точно сделаны скульпторами Маркса. А вот сколько было всего делалось пластилиновых фигурок .. Может 2 а может 20 ..очень интересный вопрос.
Митич: R.A.V. пишет: Подскажите еще пожалуйста . На каком этапе происходит наибольшая потеря детализации. Когда из пластилиновой фигурки делают твердый прототип или когда из этого твердого прототипа изготавливают промышленную пресс - форму? Копию с прототипа снимали при помощи силиконовой заливки-при этом все детали передавались с точностью, далее в силиконовую форму заливали что то типа гипса. Эту гипсовую фигуру немного доводили, если это было нужно, но детальность она передавала хорошо. Основная потеря деталей происходила при доводке металлической матрицы пресс формы-полировке и хромировании. Хром покрывает поверхность толщиной в 0.1-0.2 мм, и местами на сгибах ложится более толстым слоем (сейчас покрытия делают толщиной в несколько микрон). Иногда что бы хром лучше лег и хорошо держался, сначала таким же гальваническим методом на металл наносили слой никеля, который так же мог украсть кое какие детали. Чем больше раз форму перехромировали, тем меньше оставалось деталей. И есть такое правило: не каждую форму можно отполировать - но каждую захромировать т.е формы с мелким и сложным рельефом трудно отполировать и довести до блеска, тогда их просто хромируют до получения нужной глянцевой поверхности, иногда не один раз, вот тут то и могут некоторые мелкие детали подзакрыть.
R.A.V.: Во первых большое спасибо. Митич пишет: Копию с прототипа снимали при помощи силиконовой заливки-при этом все детали передавались с точностью Во вторых .. если я правильно вас понял . Если я решу изготовить копию существующей у меня фигурки при помощи силиконовой формы , то получу ее точную копию . Если мне удастся соблюсти необходимые технические и химические нормативы? И сколько копий я смогу снять с этой силиконовой формы?
Митич: R.A.V. пишет: Во вторых .. если я правильно вас понял . Если я решу изготовить копию существующей у меня фигурки при помощи силиконовой формы , то получу ее точную копию . Если мне удастся соблюсти необходимые технические и химические нормативы? И сколько копий я смогу снять с этой силиконовой формы? Если приобрести качественный импортный промышленный силикон для литья, то он может и 50 отливок выдержать, соответственно с каждой последующей будут потери в чем то, но это неизбежно. На счет копии точно-первая будет точной копией, вторая похуже. Смотря как делать силиконовую форму А вообще сейчас малотиражные изделия из пластика льют в силикон-дешево и сердито
R.A.V.: Митич пишет: малотиражные изделия из пластика льют в силикон Спасибо. Наверное многие российские производители пользуются этими формами. Насчет дешево и главное сердито.. хвалят наших производителей зарубежные собиратели. Так что сейчас силикон востребован. И еще..Кроме силикона возможен еще какой нибудь (не металлический) материал , который с такой же достоверностью передает формы оригинала, но выдерживает большее количество качественных отливок? Я имею ввиду такую ситуацию. Я не знаю спрос на эту фигурку на рынке. Вкладывать деньги в дорогую пресс- форму не хочу. Хочу только провести маркетинговые исследования . И хочу сделать дешевую форму для тестирования спроса. Но чтобы фигурки не только разошлись по моим друзьям, но и поступили в продажу небольшим тиражом. Возможно это сделать без металлической формы?
depo555: R.A.V. пишет: Но чтобы фигурки не только разошлись по моим друзьям, но и поступили в продажу небольшим тиражом. Возможно это сделать без металлической формы? Алексей! у Олега (spaher), спроси. Посмотри его работы и ты все поймешь.
Митич: R.A.V. пишет: И еще..Кроме силикона возможен еще какой нибудь (не металлический) материал , который с такой же достоверностью передает формы оригинала, но выдерживает большее количество качественных отливок? Кроме силикона есть еще керамика, но очень большое количество отливок она не выдержит все равно, это все таки не алюминий, который и 150 000 ударов держит и при нынешней технологии не требует хромирования. А вообще по таким вопросам лучше обратиться к специалистам, тем, кто занимается изготовлением пресс форм, они и посоветуют что лучше исходя из финансовых возможностей . Думаю если погуглить, то найти можно много предложений на рынке. К примеру в Питере нашел : http://plasticplus.spb.ru/ Да, и силиконовая форма это еще не все, что бы в нее лить, надо приобрести вакуумную камеру и печку да и дома такие вещи не делают, или делают, но очень посредственно.
R.A.V.: Митич большое спасибо за очень содержательную информацию.
Den71is: Читаю ваши обсуждения, коллеги. Спасибо, что повернули диалог в правильном направлении. В процессе у меня родился простой ответ на вопрос "Почему пресс-формы ДЗИ дожили до наших дней?" Ответ: Не надо зацикливаться на возрасте пресс-форм, надо задуматься о количестве отливок, которые они выдержали. Тогда все становится понятно. Несмотря на то, что эти формы прошли большой путь по нескольким странам, тиражи на всех этих пресс-формах были очень малые. А у популярных наборов были еще и дубли пресс-форм.
Митич: R.A.V. пишет: Митич большое спасибо за очень содержательную информацию. Не за что , но думаю все же ничего искать не надо, а попробовать лить в силикон полиуретанами Отливать дома можно, но желательно иметь дома вакуумный насос для дегазации, стоит новый (масляный) порядка 3500-4000 руб., можно у знакомых медиков или на рынках найти б/у дешевле). Правда сейчас некоторые современные виды пластиков допускают заливку без дегазации с вполне приличным результатом. удачи Да! и форум по литью таких изделий : http://chen-la.com/forum/viewforum.php?f=10 Den71is пишет: Читаю ваши обсуждения, коллеги. Спасибо, что повернули диалог в правильном направлении. В процессе у меня родился простой ответ на вопрос "Почему пресс-формы ДЗИ дожили до наших дней?" Ответ: Не надо зацикливаться на возрасте пресс-форм, надо задуматься о количестве отливок, которые они выдержали. Тогда все становится понятно. Несмотря на то, что эти формы прошли большой путь по нескольким странам, тиражи на всех этих пресс-формах были очень малые. А у популярных наборов были еще и дубли пресс-форм. Логично Денис, если моя писанина не в тему, могу почистить, дабы не засорять тему
Den71is: Митич пишет: Денис, если моя писанина не в тему, могу почистить, дабы не засорять тему Как раз в тему, все четко и по делу. Именно твои объяснения наводят на простое объяснение. Спасибо, еще раз, Митя!
Митич: Den71is пишет: Как раз в тему, все четко и по делу. Именно твои объяснения наводят на простое объяснение. Спасибо, еще раз, Митя! Понял, тогда оставим, спасибо
Den71is: Митич пишет: Понял, тогда оставим, спасибо Ты не переживай, чистить - это мой нелегкий труд. Все, что было необходимо я уже почистил )))))
Alfa: R.A.V. пишет: Сергей... это очень вероятно. По крайней мере где есть описания - там всегда пишут о каких то отличиях от изданных фигурок. По идее здесь простор для подделок. Но цены бывают очень большие и здесь гарантии должны быть железные. Про отличия от изданных фигурок. Если вы хотите сделать копии оригинальных фигурок с минимальными отличиями - это у вас не получится, можете даже не дергаться. Во-первых это уже будет не полиэтилен, а пластик типа полиуретан, который сильно отличается по всему; цвету, поверхности, запаху, весу, звуку и т.п. Если задаться целью качественно спрессовать из полиэтилена, то это нужны стальные прессформы, изготовить которые очень дорого и трудоемко. После все этого вам еще придется подбирать нужного вида и цвета полиэтиленовое сырье...
R.A.V.: Alfa пишет: копии оригинальных фигурок Это я про прототипы писал. Про них толком никто ничего не знает. Продаются всегда поштучно. Есть неизданные в пластике фигурки. Так что здесь думаю подделать, для мастера не составит большого труда. Трудно продать будет по высокой цене. Потребуют гарантий. Или должен быть авторитетный продавец. На счет серийных фигурок согласен. Правда исключения из этого правила есть.
Alfa: Ну тогда давайте выясним из какого пластика делались прототипы?
navpsn: Den71is пишет: у популярных наборов были еще и дубли пресс-форм. Денис, это про две пресс-формы, к примеру, индейцев Шармо или про дубль пресс-формы индейцев ДЗИ. И ещё хочу добавить, что в ГК по-видимому пытались слепить некое подобие дублей пресс-форм индейцев ДЗИ. Фото результата в "китйаском леваке".
R.A.V.: Обычно их из глины делали. Из смолы делали очень редко. Что за смола не знаю. А по идее прототип может быть сделан из любого материала дерево , железо , пластиковая фигурка .. то есть все из чего можно сделать форму. По Марксу конкретно выдранный кусок из статьи (в переводе Гугла)... Прототипы Marx были сделаны из различных материалов. Те , которые кажутся наиболее доминирующим существом: Глина , Tenite (термопластичного) и других твердых пластмасс , таких какстирол . Они также сделали прототипы из: ацетатного пластика , дерева , гипса , или комбинации этих материалов.... Вся статья по этой ссылке http://www.toymemories.com/toyprototypes.html
Oleg-68: Кстати, все известные нам формы дубли (ДЗИ-Хеймо) не были просто скопированы с оригинала. Их изготавливали параллельно, из разных прототипов. Это наверное и есть ответ на вопрос делал ли Маркс копии форм. Мог бы, сделал, а не стал возиться с прототипами полностью идентичных фигурок. Вряд ли это дешевле, чем скопировать готовую форму.
Митич: Oleg-68 пишет: Кстати, все известные нам формы дубли (ДЗИ-Хеймо) не были просто скопированы с оригинала. Их изготавливали параллельно, из разных прототипов. Это наверное и есть ответ на вопрос делал ли Маркс копии форм. Мог бы, сделал, а не стал возиться с прототипами полностью идентичных фигурок. Вряд ли это дешевле, чем скопировать готовую форму. Есть у нас в городе небольшая фабрика детстких игрушек, у них на складе больше 2000 пресс форм! Одновременно в работе штук 30-40! И это не крутая компания, делают всякие мячики, пищащие игрушки для совсем маленьких, кое какой спортивный инвентарь. Это я к тому, что неужели такая компания, как Маркс имела всего по одному комплекту ПФ?
depo555: Oleg-68 пишет: Кстати, все известные нам формы дубли (ДЗИ-Хеймо) не были просто скопированы с оригинала. Олег все отличия на них на третьей части пресс-формы на подпорке и в толкателях. А фигурки инцидентны.
Den71is: navpsn пишет: Денис, это про две пресс-формы, к примеру, индейцев Шармо или про дубль пресс-формы индейцев ДЗИ. Про Шармо. Индейцы, ковбои, римляне. navpsn пишет: И ещё хочу добавить, что в ГК по-видимому пытались слепить некое подобие дублей пресс-форм индейцев ДЗИ. Фото результата в "китйаском леваке". Так и есть
navpsn: Митич пишет: Это я к тому, что неужели такая компания, как Маркс имела всего по одному комплекту ПФ? Дим, на примере 60 мм индейцев Скинни, с которыми ты хорошо знаком, вместе мы искали отличия, и нашли только два варианта, что совпадает с информацией о том, что вначале на ПФ были 16 штук индейцев в дубля. А ПФ индейцев Скинни всё же была одна. Эта форма потом стала с деффектами - задний карман у лучника и нарост на левой ягодице у раненого, но не у всех а только у одного из двух вариантов. Я не знаю как ещё это обосновать что это форма была одна. Возьми рекасты Лагеря, они полностью совпадают с местом расположения крепления литников и толкателей у оригиналов (осматривал бегло). С удовольствием посмотрю если кто-то найдёт ещё отличия и варианты этих фигурок.
Митич: navpsn пишет: Дим, на примере 60 мм индейцев Скинни, с которыми ты хорошо знаком, вместе мы искали отличия, и нашли только два варианта, что совпадает с информацией о том, что вначале на ПФ были 16 штук индейцев в дубля. А ПФ индейцев Скинни всё же была одна. Эта форма потом стала с деффектами - задний карман у лучника и нарост на левой ягодице у раненого, но не у всех а только у одного из двух вариантов. Я не знаю как ещё это обосновать что это форма была одна. Все понятно ну, одна так одна, спорить не буду, вам виднее. Тогда значит ормы изначально были стальными, а не их мягкого металла. Интересно, каким способом изготавливали для них матрицы, фрезерованием или выжиганием? Для конца 50ых стальная форма с таким профилем довольно редкая и передовая вещь, изготавливали ее наверное не менее года-кропотливая и очень сложная работа. На эти деньги могли отлить пару десятков ПФ из латуни или берилиевой бронзы.
Den71is: Митич пишет: из латуни или берилиевой бронзы. Встречается информация о том, что ранние формы были бериллиевые.
Oleg-68: depo555 пишет: Олег все отличия на них на третьей части пресс-формы на подпорке и в толкателях. А фигурки инцидентны. Различия все же есть. У римлян некоторых так вообще невооруженным глазом заметно. И это позволяет сделать вывод, что формы не копировали, а делали по разным прототипам. Не будет же такая крупная компания делать формы как попало, разными методами, в одно и то же время. У римлян так, а у индейцев этак.
Митич: Den71is пишет: Встречается информация о том, что ранние формы были бериллиевые. Тогда понятно, почему ранние фигурки из мягкого ПВХ. Простенький ролик о изготовлении прототипов и ПФ
navpsn: Митич пишет: Простенький ролик о изготовлении прототипов и ПФ Спасибо!
Den71is: Митич пишет: Простенький ролик о изготовлении прототипов и ПФ Познавательно. Спасибо Митя. Понятно, почему происходит деформация и усадка фигур.
Митич: Den71is пишет: Познавательно. Спасибо Митя. Понятно, почему происходит деформация и усадка фигур. Не за что. Но очень урезанный процесс - мало чего осталось и к сожалению не показан процесс отливки второй части ПФ относительно первой. Усадка фигур дело обычное, каждый материал имеет сою степень усадки. Например полипропилен дает усадку в 1.8%/. Еще величина усадки напрямую зависит от времени охлаждения, что может дать 5-10%. Так же усадка зависит от геометрии фигурки. А повести может и остаточное напряжение материала. "Линейная усадка - не свойство материала, как часто считают, а технологическая характеристика конкретного процесса литья, т.е сочетания факторов: геометрия изделия, литниковая система, материал, технологический режим и т.д. Чтобы разобраться с линейной усадкой, сначала надо понять, как возникает объемная усадка. Объемная усадка при литье термопластичных материалов является результатом двух процессов: 1) уменьшения объема полимера при охлаждении и 2) компенсации этого уменьшения за счет добавления в полость некоторого количества материала (подпитки). Компенсация может быть недостаточной (слишком большая усадка, которая сопровождается образованием поверхностных дефектов или внутренних усадочных полостей, все это называется недоуплотнением), полной (нулевая усадка) или чрезмерной (отрицательная усадка - переуплотнение). Неизотропную усадку, т.е. продольную и поперечную, из объемной в принципе рассчитать нельзя, хотя в публикациях 1960-х – 1980-х годов такие попытки делались. ".
mohavk: Митич пишет: Неизотропную усадку, т.е. продольную и поперечную, из объемной в принципе рассчитать нельзя, хотя в публикациях 1960-х – 1980-х годов такие попытки делались. ". Ну слава богу - хоть это мы не будем узнавать! А в остальном - жду не дождусь продолжения, тема супер! Не буду надоедать, но - первые фигуры маркса в резине (ПВХ) были без подставок - так?! потом они стали с подставками для пластика или это уже другие формы?
Den71is: mohavk пишет: Не буду надоедать, но - первые фигуры маркса в резине (ПВХ) были без подставок - так?! потом они стали с подставками для пластика или это уже другие формы? Леша, считаются, что это те же формы, слегка доработанные. Обычно их описывают английским словом "revised". Не знаю, проводил ли кто-нибудь детальные сравнения, либо это просто известный факт.
depo555: navpsn пишет: Дим, на примере 60 мм индейцев Скинни, с которыми ты хорошо знаком, вместе мы искали отличия, и нашли только два варианта, что совпадает с информацией о том, что вначале на ПФ были 16 штук индейцев в дубля. А ПФ индейцев Скинни всё же была одна. Эта форма потом стала с деффектами - задний карман у лучника и нарост на левой ягодице у раненого, но не у всех а только у одного из двух вариантов. Я не знаю как ещё это обосновать что это форма была одна. Возьми рекасты Лагеря, они полностью совпадают с местом расположения крепления литников и толкателей у оригиналов (осматривал бегло). С удовольствием посмотрю если кто-то найдёт ещё отличия и варианты этих фигурок. Вопрос: А с чего делали индейцев ДЗИ, ну типа путь их пресс-формы, по миру, если это одна и таже? Денис, у тебя есть многие фигурки индейцев, сфоткай раненного со спины индейца, что бы толкатель увидеть!
navpsn: depo555 пишет: Вопрос: А с чего делали индейцев ДЗИ, ну типа путь их пресс-формы, по миру, если это одна и таже? Ответил в Технических аспектах
navpsn: mohavk пишет: Не буду надоедать, но - первые фигуры маркса в резине (ПВХ) были без подставок - так?! потом они стали с подставками для пластика или это уже другие формы? Den71is пишет: Леша, считаются, что это те же формы, слегка доработанные. Обычно их описывают английским словом "revised". Не знаю, проводил ли кто-нибудь детальные сравнения, либо это просто известный факт. Денис, я всё таки думаю, что это разные мастер-модели и разные формы - с подставками и без: надо рекасты глянуть, но их нормально фоткать умучиешься Твои тоже друг на друга не похожи.
Den71is: navpsn пишет: Денис, я всё таки думаю, что это разные мастер-модели и разные формы - с подставками и без: Как ты понимаешь, я их не изучал, просто озвучил общепринятое мнение. Как правило пишут "фигурам были добавлены подставки". Вряд ли американцы заморачивались с мастер-моделями. При беглом взгляде на стопы видно, что стопы фигур с подставками, как бы в этих подставках чуть-чуть увязли. Что могло бы указывать на то, что эту нижнюю часть пресс-формы могли фрезернуть в области стоп и получить таким простым способом фигуры с подставками. Наверное, если бы мастер-моделям просто добавили подставки, их бы приклеили снизу к подошвам и стопы по высоте не потеряли бы толщины. Я постарался объяснить, как смог. Надеюсь понятно ))))
navpsn: Den71is пишет: Как ты понимаешь, я их не изучал, просто озвучил общепринятое мнение. Как правило пишут "фигурам были добавлены подставки". Вряд ли американцы заморачивались с мастер-моделями. Согласен, это мы тут копаемся глубоко и пытаемся всё досконально изучить. Многим это наверное не нтересно. Den71is пишет: При беглом взгляде на стопы видно, что стопы фигур с подставками, как бы в этих подставках чуть-чуть увязли. Что могло бы указывать на то, что эту нижнюю часть пресс-формы могли фрезернуть в области стоп и получить таким простым способом фигуры с подставками. Наверное, если бы мастер-моделям просто добавили подставки, их бы приклеили снизу к подошвам и стопы по высоте не потеряли бы толщины. На фото это как раз и видно, что уменьшили вытоту стоп но факт, что они разные: высота, уши, низ косички, толщина лука и другие детали, двое моих и двое твоих отличаются друг от друга. Интересная тема для изучения. А куда дели форму без подставок, бросили, конечно рентабельней исправить подставки и начать лить дальше. Вообщем ещё много загадок у Маркса?
полная версия страницы