Форум » Фигуры Фирмы MARX » ОБСУЖДЕНИЕ ПРЕСС-ФОРМ и все, что с ними связано (Часть 1) » Ответить
ОБСУЖДЕНИЕ ПРЕСС-ФОРМ и все, что с ними связано (Часть 1)
depo555: В Америки некий BJ Нортон, готовит к выходу книгу посвященную пресс-формам MARX, и что на них выпускалось. Книга будет доступна и в электронном виде. Сейчас просит помощь в поиске материала. Особенно фотографий. Его электронный адрес northonb.1951b00k@ и northonb@ (продолжения нет), наверное gmail.com (Но могу и ошибиться)
ZhaGuiLong: Tlingit пишет: Разве выпускают? Ну формы есть и возможность выпускать есть. Меня радует сам факт, что не всё потеряно )) Да и партия из хрупкого пластика была не так уж мала. Основную ее часть "разгребли" наши )) Здешние завсегдатаи и народ с СВИ. Сие тоже не может не радовать ) Tlingit пишет: Те маленькие фигурки, что ими уже были выпущены, отливались под заказ и по предоплате человеку из Воронежа, который чуть ли не сырье им на фирму возил, и потом готовую продукцию вывозил с их конторы самостоятельно. Мне кажется, Роман из Воронежа ничего не заказывал, а просто попал на пробную партию и как-то заимел её часть. ) Во-первых, попадпли в сеть фото с какой-то официальной презентации АРК, где фигуры были из этого же материала. Во-вторых, если бы он заказал раз, то так же просто заказал и второй раз в марте, как обещал. Ну а в-третьих, на том же СВИ кто-то делал заявления, что у него была возможность поехать в АРК с мешком и набрать, но лень ))
navpsn: Роман ответил, что теперь курим до середины июня.
Tlingit: Ну и что это такое, если приобретать можно только через Романа по почте, без упаковок, и этот Роман даже не особо объясняет, сколько у него наборов в наличии и в каком они состоянии? С таким же успехом из смолы или "протокаста" можно копий наотливать, то же самое будет. Раз нету официального выпуска от "Арка", если нельзя заказать у них на сайте, если нет их наборов в магазинах - значит, фигурки не выпускаются. Пробные отливки сложными путями приобретать, переплачивая и даже не зная, что придет в посылке - это не дело...
ZhaGuiLong: мне всё равно, отливает фирма какая-то на пресс-форме маркса, или вася на коленках, если фигуры получаются одни и те же и качественные) поэтому и писал, что если б было клеймо, было бы правильнее. а иначе, выпустит тот же арк пробную партию или по заказу Романа из полиэтилена такого же цвета, как дзи, не только для меня будет одно и то же, и специалисты не отличат ) кстати, Роман писал, что именно у него есть и в каком состоянии, и из какого материала. никого не обдурил. за это ему большой риспект. всё на честном слове.
R.A.V.: Наткнулся на интересную информацию,которая перекликается со многими темами по Марксу. Для Маркса кроме фирмы Ferriot пресс-формы изготавливала некая фирма GLOBE MOLDED PLASTICS COMPANY. Технология этого процесса не понятна. Для чего Марксу были нужны пластиковые формы - тоже вопрос. Вот этот отрывок The company had contracted to make plastic forms for U.S. Steel and Marx Toys, using molds owned by those companies.
Alfa: Я думаю, что имелось ввиду металлические формы для отливки фигурок из пластика. Из пластика формы не делали.
R.A.V.: Alfa пишет: Я думаю, что имелось ввиду металлические формы для отливки фигурок из пластика Это очень может быть! Я не друг английского , а скорее враг! По поводу пресс-форм из пластика ...для мелкосерийного производства возможно такое. Не думаете же вы,что современные российские производители фигурок ,которые очень успешно(!) осваивают рынок имеют пресс-формы из закаленной стали! Я думаю там в лучшем случае используют алюминий(или сплавы)или даже силикон.
Alfa: Серийное производство - формы только из металла. Кто что там использует из рос. производителей для мелкосерийки - это совсем другое.
R.A.V.: Но это не мешает многим коллекционерам считать , что солдатики Публия - это лучшее современное производство фигурок!
Alfa: За них можно только порадоваться.
R.A.V.: Вот еще один отрывок по поводу современных пресс-форм Even though the Marx toys are made from plastic molds, each collection has something unique about it and it is difficult to find two Marx toy soldiers that are exactly the same. Чтобы не вырывать из контекста http://www.classictoysoldiers.com/cgi-bin/ctsc6/rtl/cat_dsply.cgi?cat_id=000061&Category=Marx Да и ладно с пластиковыми формами. Это не так интересно. Гораздо интереснее в первом отрывке, что существовала некая технология, которая позволяла копировать оригинальную пресс-форму( если я правильно перевел?). Именно копировать, а не сделать похожей. То есть повторялись все дефекты пресс-формы оригинала. Это ведь объясняет очень многое! В частности , появление совершенно одинаковых фигурок в различных частях света. Как пример, этот злополучный ковбой. Только на форуме есть владельцы этого ковбоя произведенного ..в Тайване, в Египте, в Гон Конге..Или вы считаете, что так кочевала одна пресс-форма?
Alfa: Эта фирма делает копии Марксовских фигурок в пластиковых формах методом прототипирования. К оригинальному Марксу это не имеет никакого отношения. Аналогично поступали и все перечисленные вами копиисты из Тайваня, Египта и т.п.
navpsn: Alfa пишет: Аналогично поступали и все перечисленные вами копиисты из Тайваня За Египет точно не скажу, но Тайванец - оригинал. Как я понимаю по ГК речь идёт о выпуске других ковбоев с круглым клеймом ГК, без подписи в середине подставки, пистолетчика с ГК клеймом интересно посмотреть.
R.A.V.: Конечно. Я так и написал ,что это современное производство. Мне интересно другое. Сам Маркс копировал свои пресс-формы? Судя по первому отрывку-да! Метод о котором вы пишите имеет место быть. Любой, более менее сведущий в этом вопросе человек, изготовит форму по имеющейся в наличии фигурке. Но отличия при детальном анализе будут найдены. У меня этот ковбой в трех вариантах. Отличий нет. За исключением размера. Практически все объясняют это усадкой пластика. Я и здесь не совсем уверен. Поэтому главный вопрос в том - одна это пресс- форма или нет?
R.A.V.: navpsn пишет: ГК клеймом интересно посмотреть Сергей .. я вечером выложу фото
navpsn: R.A.V. пишет: Сергей .. я вечером выложу фото Алексей, тогда уже всех для сравнения, очень интересно посмотреть. R.A.V. пишет: Но отличия при детальном анализе будут найдены. А если фигурки одинаковы до микротрещин, а формы точно разные. Грубый повтор сразу видно, наверное в Южной Америке так делали.
R.A.V.: navpsn пишет: фигурки одинаковы до микротрещин Да !!! Именно это для меня главная загадка! У меня есть две фигурки из штукатурки. Фирма JH Miller .. Ни к Марксу,ни к технологии литья под давлением, ни к тематике этого форума, они не имеют никакого отношения. Поэтому я могу выложить их фото только с разрешения администрации. Произведены они из резиновых форм. Фигурки полностью идентичны. Повторяются все изгибы травы и даже трещины. Но формы ,из которых произведены фигурки, разные. Внесено одно изменение, которое видно не вооруженным глазом. И опять - размер! Он немного отличается. Как это сделано я не имею ни малейшего представления. Даже если допустить , что скульптор совершенно точно смог дважды скопировать предложенный эскиз в мельчайших деталях. Остается вопрос ... для чего нужна такая супер точность!
R.A.V.: Как я понял митинг стихийно продолжается. Еще раз предлагаю такой вариант. Существует две версии изготовления пресс-форм. Одна- с помощью повторного использования прототипов. И вторая с использованием метода копирования непосредственно пресс-форм. И та и другая версия имеют право на жизнь. Обе эти версии пока бездоказательны. В доказательстве используются чаще всего логика и эмоции. Но такие методы могут быть ошибочны.Судя по сообщениям в этой ветке.... Первый метод поддерживает подавляющее число форумчан. Второй только два человека. Надеюсь ничего не перепутал. Оставим в стороне выпуск одинаковых фигурок в различных частях света и сколько было всего пресс-форм. По большому счету это к обсуждению вопроса не имеет никакого отношения. Факт доказан - пресс-форм было несколько! Остался только один вопрос . С помощью какого метода Маркс получал практически идентичные формы. И следствие этого вопроса ...чем вызваны небольшие изменения в выпускаемых фигурках, которые имеют место быть. Предлагаю выкладывать в этой теме только подтвержденные свидетельства своих доводов. В противном случае будет опять нелицеприятный диалог. И техническая тема превратится в самую читаемую на форуме из - за этих дебатов.
R.A.V.: Забыл еще написать. Если Сергей (navpsn) выложит в этой теме мнение эксперта и на основании чего он (эксперт)сделал вывод , что пресс-формы сделаны с помощью одного прототипа. Это будет просто отлично! Возможно я что-то упустил и Сергей уже про это рассказывал .. тогда дайте , пожалуйста, ссылку где это можно прочитать.
navpsn: R.A.V. пишет: Забыл еще написать. Если Сергей (navpsn) выложит в этой теме мнение эксперта и на основании чего он (эксперт)сделал вывод , что пресс-формы сделаны с помощью одного прототипа. Это будет просто отлично! Возможно я что-то упустил и Сергей уже про это рассказывал .. тогда дайте , пожалуйста, ссылку где это можно прочитать. Алексей, в теме Технических аспектов было много фоток но они слетели. Я давал несколько фигурок из ПЭ 1 и 2 форм, на трасологическую экспертизу, но эксперт изучил только стоящего лучника. Мы даже договорились что он напечатает мне заключение, но потом он сославшись на нехватку времени, просто показал мне детали схожести на лучнике. Их фото я выкладывал, похоже они слетели. Кстати, ооочень много интересных фоток как раз со сравнениями слетело. Фото я вечером продублирую
Митич: Den71is пишет: Не при троекратном, а при повторном (двукратном). Получается, что некоторые прототипы выдерживали повторное использование. Поправить прототип не составляет большого труда для опытного скульптора, он практически до мелочей восстановит его первоначальный вид, имея как образец отливку с предыдущей пресс формы. Этот прототип, представленный на фото, не реставрировался, видимо не было надобности.
depo555: R.A.V. пишет: Предлагаю выкладывать в этой теме только подтвержденные свидетельства своих доводов. Это просто не возможно, потому как в США все эти обсуждения по пресс-формы, до лампочки. Если бы Денис не написал "Родословные" и не перевел их на английский, в Америки, да и в других частях света, так и не знали как да что тогда делали. Я пытался копать в интернете, ни чего, ни какой информации. Даже наследникам Heimo, до этого побаку, главное бабки, а история есть музей да и ладно. Только в России что-то спорят доказывают.
Митич: R.A.V. пишет: Существует две версии изготовления пресс-форм. Одна- с помощью повторного использования прототипов. И вторая с использованием метода копирования непосредственно пресс-форм. И та и другая версия имеют право на жизнь. Обе эти версии пока бездоказательны. В доказательстве используются чаще всего логика и эмоции. Но такие методы могут быть ошибочны.Судя по сообщениям в этой ветке.... Первый метод поддерживает подавляющее число форумчан. Второй только два человека. В 50ых-60ых годах существовал один метод изготовления пресс форм, а именно с использованием прототипа. Второй метод копирования пресс формы появился не так давно и он используется для изготовления крупных изделий, не имеющих мелких деталей. Даже если второй метод существовал уже тогда, то при копировании формы-все сколы, раковины и другие изъяны со старой формы перейдут на новую- мы в итоге получим такую же убитую форму, только новую. Можно конечно отдать старую форму граверу и он за пару недель ее отреставрирует и с нее уже далее произвести копирование. Но отреставрированная форма все равно уже не вернется в свое первоначальное состояние-вручную очень трудно закрыть и зашлифовать изъеденную поверхность и сделать ее идеальной, тем более работа идет в перевернутом зеркальном виде, что еще более усложняет процесс. Потом не будем забывать срок службы самой пресс формы-она не вечная. Если использовался старый метод литья: отливка и резкое охлаждение, то количество отливок может варьироваться от 250 000 и до 400 000. Если применялся передовой метод, когда во впрыскиваемую массу добавлялся отвердитель, то форма не охлаждалась и изделия извлекались еще горячими, то количество возрастало до 500 000 -800 000 отливок. Металл от многократного перепада температур (нагрев-охлаждение-нагрев-охлаждение) быстрее "устает" и начинает крошится, когда как при режиме постоянного нагрева (при выключении оного на ночь для отдыха) -живет дольше. Если взять среднее время одной отливки 3 минуты , то за восьми часовую смену, рабочий произведет 160 отливок, за месяц 4800 отливок. При втором методе без охлаждения, время отливки увеличивается до 5 минут...
Den71is: R.A.V. пишет: Существует две версии изготовления пресс-форм. Одна- с помощью повторного использования прототипов. И вторая с использованием метода копирования непосредственно пресс-форм. И та и другая версия имеют право на жизнь. Предлагаю выкладывать в этой теме только подтвержденные свидетельства своих доводов. Алексей, насколько я знаю, ты мало знаком с фигурками Маркса масштаба 60 ММ. А, между тем, по ним мы и проводили сравнения, после чего и пришли к заключению о повторном применении прототипов. Но и это использовалось редко. Исторических документов у нас не нашлось, поэтому мы опирались на логику и здравый смысл. Но, не просто фантазировали, а подтверждали сравнениями и фотографиями. На это у нас ушло несколько лет. Пройти весь этот путь снова я не готов.
Митич: depo555 пишет: А если включить логику, можно скопировать с новой (мало использованной) пресс-формы, получится две новые. А смысл? Если есть почти новая форма, которая проживет еще несколько лет, зачем тратиться на изготовление новой? Где гарантия, что спрос на эти фигуры через пару лет не умрет? Что тогда делать с новой пресс формой? Американцы считают каждую копейку и ничего просто так делать не стали бы.depo555 пишет: Т.е. Согласно логике 800 000/4800=166 месяцев (14 лет) А пресс-формам ДЗИ - Арк Модель (МАРX) уже 60 лет. По логике не укладывается, наверное пресс-формы "титановые, или из обеднённого урана" В начале формы для Маркс вряд ли изготавливали из инструментальной стали, скорее всего из латуни или бронзы, а срок службы таких форм в разы меньше. В Донецке с 77 года по начало 90ых формы еще как то доработали, хотя к концу массового производства качество уже сильно упало, подразбили их. Потом то формы лет 20 где то валялись и только после реставрации на Арке стали что то отливать и то малыми партиями, и судя по отливкам АРК профиль пресс форм прилично сточен. Американцы заказали бы уже новые, а в Донецке из них выжимали до последнего.
КОРАБЛЬ: НЕ БУДУ УМНИЧАТЬ СКАЖУ ОДНО РАЗГОВАРИВАЛ СО СВОИМ ДРУГОМ ПО ПОВОДУ ПРЕСС ФОРМ ДЛЯ СОЛДАТИКОВ ПРИЗНАЮСЬ ХОЧУ СДЕЛАТЬ СВОИ ОН СКАЗАЛ ЧТО ХОРОШАЯ ФОРМА СТОИТ В РАЙОНЕ 5 ТЫСЯЧ ЕВРО И ОНА РАССЧИТАНА НА ОДИН МИЛЛИОН УДАРОВ ТО ЕСТЬ НА МИЛЛИОН НАБОРОВ Я ТАК ПРЕДПОЛАГАЮ ЕСЛИ БЫ НАБОРЫ МАРКСА БЫЛИ ПО МИЛЛИОНУ ТИРАЖОМ ОНИ ПОТЕРЯЛИ ИНТЕРЕС ДЛЯ НАС И ДЛЯ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ ВСЕГО МИРА БЫЛО БЫ ВСЕ И В ДОСТАТКЕ ОТСЮДА СЛЕДУЕТ ТАК ГОГПОДИН ЛЬИС МАРКС БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ НЕ БЕДНЫМ И ХОРОШИМ БУЗНЕСМЕНОМ ТАК КАК ОН СОЗДАЛ ТАКУЮ ИМПЕРИЮ КАК ЗДРАВЫЙ ЧЕЛОВЕК А ОН ЧЕЛОВЕК СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ ИНАЧЕ БЫ НЕ СОЗДАЛ ТАКУЮ ИМПЕРИЮ ИГРУШЕК ВЕДЬ У НЕГО БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО СОЛДАТИКИ А БОЛЬШОЙ АССОРТИМЕНТ ИГРУШЕК ОН БЫ НЕ ВИДЕЛ БЫ СМЫСЛА КОПИРОВАТЬ ФОРМЫ ТАК КАК ЭТО БЫЛО НЕ ВЫГОДНО В ТО ВРЕМЯ ОНИ КСТАТИ ТО ЖЕ СТОИЛИ В РАЙОНЕ 5 ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ ТОЛЬКО В 50-Е ГОДЫ ЗАРПЛАТА У ПРОСТОГО АМЕРИКАНЦА БЫЛА 8 ДОЛЛАРОВ В НЕДЕЛЮ ВОТ И ДЕЛАЙТЕ ВЫВОДЫ Я ПОНИМАЮ ТАК ФОРМЫ ПЕРЕДАВАЛИСЬ В ДРУГИЕ СТРАНЫ ГЕРМАНИЮ АНГЛИЮ ГОНК КОНГ ДОНЕЦК МОСКВА ИМЕЮ ВВИДУ ЦЕПОЧКУ ПЕРЕЕЗДА ФОРМ МОЖЕТ БЫТЬ И ИЗ ПЕСКА МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ КОПИИ НО КАЧЕСТВО КАКОЕ ? ВОПРОС ДУМАЮ ЕСЛИ БЫ МАРКС КОПИРОВАЛ ТАКИЕ ФОРМЫ В 50-Е 60-Е ГОДЫ ДУМАЮ ОН БЫ ПОЛУЧИЛ БЫ НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ КАК МИНИМУМ ЭТО ПЕРВОЕ А ВТОРОЕ ПОДУМАЙТЕ НАД ТЕМ ЧТО ПРОГРЕСС В ДАННЫЙ МОМЕНТ ДВИГАЕТСЯ БЫСТРЕЙ ЧЕМ В 50-Е ИМЕЮ ВВИДУ ЧТО ПРОГРЕСС ИДЕТ В ПРОГРЕССИРУЕМОЙ ФОРМЕ ВОТ И ВСЕ ДЕЛА ТО ЕСТЬ КОПИРОВАНИЕ ФОРМ В 50-60-Е ГОДЫ ПРОСТО АБСУРД ПОЧЕМУ ФОРМЫ ПЕРЕДАВАЛИСЬ ПО ЦЕПОЧКЕ ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО ПЕРЕДАВАЛИСЬ ТУДА ГДЕ БЫЛА ДЕШЕВАЯ РАОБОЧАЯ СИЛА ВОТ И ВСЕ ДЕЛА ХОТЯ ЭТО МОЕ МНЕНИЕ ПРОСТИТЕ НАБОЛЕЛО ПРОСТО В ОБСУЖДЕНИЕ НЕ ВСЕ ПОНИМАЮ И НАПОСЛЕДОК ВАМ ПОСЛОВИЦА ОТ ОСИНЫ НЕ РОДЯТСЯ АПЕЛЬСИНЫ
Den71is: Витя, ты все правильно рассуждаешь. Могу добавить только одно. Технологии копирования пресс-форм не существовало тогда, не существует и до сих пор. По крайней мере такой, чтобы скопировать их на нужном уровне, с учетом высоколассной детализации фигур Маркса. Единственный вариант, как можно сделать дубль формы - это повторное использование прототипа. Но здесь возникает загвоздка - не всякий прототип это выдержит. Фигурки из дублированной формы будут иметь некоторые отличия от первой, но будут иметь и схожие черты в мелких деталях. Особенно четко это просматривается на повторяющихся мелких дефектах, которые имелись на прототипах.
Митич: КОРАБЛЬ пишет: НЕ БУДУ УМНИЧАТЬ СКАЖУ ОДНО РАЗГОВАРИВАЛ СО СВОИМ ДРУГОМ ПО ПОВОДУ ПРЕСС ФОРМ ДЛЯ СОЛДАТИКОВ ПРИЗНАЮСЬ ХОЧУ СДЕЛАТЬ СВОИ ОН СКАЗАЛ ЧТО ХОРОШАЯ ФОРМА СТОИТ В РАЙОНЕ 5 ТЫСЯЧ ЕВРО И ОНА РАССЧИТАНА НА ОДИН МИЛЛИОН УДАРОВ ТО ЕСТЬ НА МИЛЛИОН НАБОРОВ Тоже не буду умничать, изложу лишь то, что знаю по личному опыту работы на участке прессования. В середине 80ых, на Заводе "Кулон" (Позитрон), была создана автоматизированная линия по изготовлению конденсатовров-все от пайки, опрессовк, замера номинала и и маркировки. Кондеры (танталовые)кстати продавали в Японию за валюту. Сначала приобрели в Японии технологию опрессовки заготовок с помощью компаунда (порошок под большим давлением спрессовывался в таблетки, которые перед смыканием помещались в пресс форму (по 2 шт). При этой технологии пресс форма постоянно находилась в нагретом рабочем состоянии, что увеличивало срок ее службы, а изделия полимеризовались при литье-от нагрева компаунд отвердевал без охлаждения. Рабочая температура 250-280 градусов. Эту технологию в свое время японцы купили у американцев. В Японии же купили две совершенно новые пресс формы, а пресса были нашего производства, но изготовленные по бельгийской лицензии. После года работы, обе формы вышли из строя, попытка отреставрировать результата не дала- очень низкое качество металла (одна половинка просто лопнула, вторую форму банально повело и к тому же она стала крошится), хотя японцы и дали гарантию в один год). Стоила одна импортная форма на наши 10 тысяч советских руб. Через пол года уже у нас на предприятии были изготовлены 4 пресс формы, такие же как японские, но из высококачественной инструментальной стали! Еще через пол года сделали еще 6 форм. На этих десяти формах участок отработал до конца 90ых, естественно с профилактикой и снятием на реставрацию каждые пол года. Наша пресс форма стоили 5 тысяч руб, тоже советских. В трудные 90ые участку как то надо было выживать и поэтому в вечернюю смену наладили отливку кооперативных фигурок из полиэтилена-Черепашки Ниндзя.... Для этих нужд у нас же в литейке изготавливали формы из мягкого материала типа бронзы (сплав какой то, точно уже не помню). Одна такая мягкая форма стоила около 500 руб советскими. Это стоимость всего- от изготовления куклы(прототипа)из пластилина, затем копирование ее из гипса, методом литья, и только потом по этой гипсовой копии отливали сначала одну половинку, а затем по ней и вторую. Прессовали на этих формах классически по старинке со впрыском расплавленной массы и последующим охлаждением формы, а не таблетками компаунда. Рабочая температура была меньше и составляла 200-220 град. Фигурки эти гнали как могли и поэтому рабочие выворачивали температуру до 250 гр, что дало сокращение время литья до одной минуты, при этом при размыкании остатки облоя и нагар не удалялись, что приводило в быстрому выходу пресс форм из строя. Просто пленка облоя под большим давлением раз за разом вминалась в металл и от этого появлялись приличные наплывы облоя да и в самих происходили изменения-их выдувало и появлялись раковины и свили. Теперь о ресурсе: современные изготовители дают гарантию от 100000 до миллиона смыканий и это при полном соблюдении всего тех процесса и использования только тех материалов, которые указаны в тех паспорте на изделие (пресс форму). Но надо понимать, что миллионные отливки с потерей качества это литье крышек для пластиковых бутылок, тазиков, подошв для обуви- такие пресса и по 3 миллиона выдержат в наше время, но только в наше время. В этом случае форму убивают до конца-пока не треснет или не начнет сечь из всех щелей. Там и время смыкания несколько секунд. Что касается отливки игрушек, то производитель, а в данном случае Маркс следит за качеством очень строго. Главное культура литья: очень аккуратное отношение к формам, не добавлять вторичное сырье. К тому же есть быстро изнашиваемые детали, требующие постоянной замены- толкатели, втулки, колонки, штоки-все что подвижное. По советскому ГОСТУ, если не ошибаюсь, до первой перехромировки поврехностей-40 000 смыканий. Потом у пластмассы есть параметр, характеризуещий её текучесть. Тонкостенный изделия (такие как ведро) желательно лить из пластика с индексом 40...50. В России на это народ не очень обращает внимания и берут сырьё подешевле (индекс 20). При использовании сырья с низким индексов серьёзно повышается давление впрыска, что плохо сказывается на жизнестойкости формы.
depo555: Во первых ставим "+1" Дмитрию Алексеевичу (Митичу). За умный и дельный ответ. Все разложено по полочкам и доходчиво. Большое спасибо!
Митич: depo555 пишет: Во первых ставим "+1" Дмитрию Алексеевичу (Митичу). За умный и дельный ответ. Все разложено по полочкам и доходчиво. Большое спасибо! Не за что Лучше по простому Митя мои ученики , ребята 16-25 лет зовут меня просто Митя или дядя Митя, но обязательно на Ты! Изложил как мог доходчиво и не стал грузить техническими терминами, дабы не смущать народ. Но с 91 года не работаю на этом направлении (перешел из прессовщиков в наладчики), хотя сдавал на разряд и нас гоняли в 87ом году по терминам еще как! При надобности постараюсь разложить все по полочкам-от состава пресс форм, а это не только две части-верхняя и нижняя, а к ним еще прилагается с десяток сопутствующих составляющих и главное не менее важных в процессе литья. До сих пор поддерживаю связь со старым другом, который и по ныне работает на участке прессования на том же участке, но при общении понял, что безнадежно отстал и технология литья за последние 25 лет просто улетела и уже никак не сравнима с нашими изысканиями и экспериментами тех лет, когда нас,ребят по 20-25 лет набрали на новый экспериментальный участок Сейчас малотиражные формы с гарантией на 15-20 000 смыканий (по 6 секунд!!! каждое) выполняются из алюминия и могут стоить от 50 до 150 000 руб. Хотя до сих пор изготавливают более качественные формы из латуни или бронзы методом литья, с методом водяного охлаждения и делают это так сказать для души А латунная форма в 80ых-90ых выдерживала по 10-20 тысяч отливок, затем ее отправляли на переплавку. Теперь по количеству пресс форм, которые могли быть изначально изготовлены для Маркс. Как правило для небольших фирм изготавливали по одному комплекту форм-это все таки накладно как тогда, так и сейчас. Но для такой компании, как Маркс, думаю сделали сразу не менее двух комплектов пресс форм. Поясню почему: в конце 50ых Маркс быстроразвивающаяся компания,которая просто не могла отдать часть своего рынка конкурентам. Для полного обеспечения потребностей и удовлетворить полностью покупательский спрос одной формы мало! ее ведь надо было обслуживать и через 2-3 недели снимать, разбирать, промывать и смазывать, а это лишнее время простоя. Поэтому даже если на одном комплекте продолжали работать, второй отправляли на профилактику. Если формы через определенное время не обслуживать, то они быстро выходят из строя, т.е. убиваются безвозвратно или отправляются на реставрацию, это еще до двух месяцев обслуживания. Потом представим, на 25 декабря объявлен релиз новых наборов викингов из мягкого пластика, и надо что бы во всех крупных магазинах США эти наборы появились именно 25 декабря, сколько времени надо отливать эти фигурки??? Год, два??? На одной пресс форме вы много произведете? Далее о наличии нескольких форм говорит и то, что одинаковые фигуры все таки отличаются в нюансах(при пристальном и внимательном рассмотрении), что тоже указывает на наличие хотя бы двух комплектов пресс форм на каждый набор. Думаю, что если набор пошел, и его хорошо раскупают по всему миру, то что стоит изготовить еще пару таких форм? Время -деньги! Сегодня спрос есть, а что будет через год-два никому не известно, поэтому надо как можно больше продать сейчас. Это экономика
navpsn: Митич пишет: А латунная форма в 80ых-90ых выдерживала по 10-20 тысяч отливок, затем ее отправляли на переплавку. Дим, то есть, пресс-форм индейцев "а-ля ДЗИ" должно быть пять штук, к примеру, ну или давай возъмём две, чтобы не путаться. Так? Хорошо, тогда ты как человек высококвалифицированный и помогавший мне с различиями индейцев объясни мне вот это: Стоящий лучник на подставке в Шармо получет полосы, которые сохраняются у него в Суонси, ГК, Тайване и на ДЗИ а тперь и у Арков - так? Если есть вторая форма, то она как минимум не "покцанная" и у дубля стоящего лучника не должно быть полос - так? НО! Я таких ни разу не видел. Единственные неординарные индейцы "а-ля" ДЗИ это две фигруки с отличающимися толкателями из ГК.
ZhaGuiLong: против здравого смысла и фактов досужие домыслы и вера в существование множества форм +усадка фигур ))
Митич: navpsn пишет: Дим, то есть, пресс-форм индейцев "а-ля ДЗИ" должно быть пять штук, к примеру, ну или давай возъмём две, чтобы не путаться. Так? Сереж, точно сказать не могу, НО ! в совстское время, покупаяя формы на западе, мы к ним покупали и всю технологию-от режимов литья, состава допустимых материалов и до квалифицированного обслуживания этих форм! Т.Е сначала наши специальисты выезжали за рубеж и им на пальцах демонстрировали новые формы,если наших все устраивало, они приобретали форрмы и по поступлении оных в Союз далее их инженеры и профи приезжали в Донецк, устанавливали эти купленные пресс формы, запускали их и при желании заказчика еще некоторое время экспериментировали с новыми материалами. Судя по литникам-формы наборные, т.е под каждую фигурку форма точилась отдельно и только потом весь набор собирался в одну большую форму с общим литником. Это удобно, так как при выходе из строя одного элемента, можно просто заглушить литник и вытащив оную на реставрацию, а это место закрыв болванкой подходящей по размеру, можно на долго не останавливать процесс литья, можно и просто заменить поврежденную на такую же запасную. Я не большой спец по донцам, но вот ковбой с двумя пистолетами имеет два варианта подставки, а это точно другая форма. Покупая формы, мы купили лицензию на изготовление, а значит и на ремонт и замену изношенных частей. navpsn пишет: Хорошо, тогда ты как человек высококвалифицированный и помогавший мне с различиями индейцев объясни мне вот это: Стоящий лучник на подставке в Шармо получет полосы, которые сохраняются у него в Суонси, ГК, Тайване и на ДЗИ а тперь и у Арков - так? Сергей, не совсем понял, про какие полосы ты говоришь, если есть фото, скинь пожалуйста. Какого характера эти полосы? Это царапины на форме, зеркальные??? Если это просто полосы на фигуре , то они могли перейти от пресс формы к пресс форме от прототипа, если на нем они уже были, и даже если он был утрачен или сильно поврежден при изготовлении первого комплекта пресс форм, то по отливке его воспроизвели в точности, как он был утвержден на эскизе художника. navpsn пишет: Единственные неординарные индейцы "а-ля" ДЗИ это две фигруки с отличающимися толкателями из ГК. Посмотреть бы мне хотя бы на формы ДЗИ, по фото я бы многое мог сразу сказать. Если ты имеешь в виду покоцанные нижние части подставок и различия в толкателях на них, то очень даже может быть, что нижние части, где был нанесен логотип Маркс, были съемными, те.е форма состояла не из двух основных частей, а из трех, включая подставку. Одно более менее точно можно сказать, что была одна пресс форма египтян ДЗИ, это хорошо видно на фигуре с наплывом на ноге, он постоянно увеличивался-его выдувало.
Митич: navpsn пишет: Стоящий лучник на подставке в Шармо получет полосы, которые сохраняются у него в Суонси, ГК, Тайване и на ДЗИ а тперь и у Арков - так? Тут может быть и одна форма использовалась. Мой друг из Лативии живеи и работает в Лондоне более 20ти лет, по моей просьбе посматривает в антикварках фигурки по теме Дикий Запад, так вот ни разу ему не попадались ковбои и индейцы Суонси -похоже их выпускали не так долго. Шармо так же не частые гости, тем более голландского розлива. Вот один из комплектов и мог дожить.
Oleg-68: Подставка ковбоя была просто расточена. Технически это реально. Форма осталась прежняя, след от старого контура заметно хорошо. В Донецке было только по одной форме, без дублей. Это факт. Если бы были дубли этих форм у Маркса, они бы всплыли в рекастах, типа как в Мексике советские солдаты.
navpsn: Митич пишет: Сергей, не совсем понял, про какие полосы ты говоришь, если есть фото, скинь пожалуйста. Какого характера эти полосы? Это царапины на форме, зеркальные??? Ты наверное подзабыл, вот смотри у этих двух фигур эти повреждения подставок появляются на коричневых Шармо-Германия и есть у Арков, посмотрите фигурки. В добавок, на Суонси у раненого булавоподобное оперение растачивается на вилоподобное.
Митич: navpsn пишет: Ты наверное подзабыл, вот смотри Да, это выбоины на самой форме и если они идентичны на всех указанных фигурах, то это одна форма.
depo555: Den71is пишет: Олег, немного не так. У пресс-формы есть третья - съемная часть со стороны подставок. Мы знаем, что фигурки заливались через головы. Соответственно, третья часть служит для подпорки со стороны подставок, иначе бы пластик через них вытекал, когда давали давление. navpsn пишет: у этих двух фигур эти повреждения подставок появляются на коричневых Шармо-Германия и есть у Арков, посмотрите фигурки. Сергей если судить по фото Дениса, все эти царапины находятся на третьей части пресс-формы на подпорке, и для ее изготовления не требуются прототипы, а можно применить простое копирование этой части.
Митич: кто то спрашивал как работают толкатели в пресс форме. На видео хорошо видно, что при размыкании из матрицы, основной части выступают длинные штифты и выталкивают заготовку: https://www.youtube.com/watch?v=2g8Xm4BGNds
R.A.V.: Вопрос к форумчанам , которые либо сталкивались на практике с литьем пластика , либо сами изготавливали копии фигурок . На фото сравнение пластилиновой фигурки (непосредственная работа скульптора) и фигурки, которая выпускалась массово. Как вы все хорошо знаете , существует еще твердый прототип из которого непосредственно изготавливали пресс- форму. К сожалению фото третьей фигурки (в порядке очередности - второй)-нет. Чтобы быть объективным я взял самые похожие и простые фигурки. Другие фигурки похожи меньше. Как много теряет в детализации работа скульптора после запуска серийного производства? Если практикующие изготовление фигурок форумчане выложат свою лучшую работу в сравнении с фигуркой из которой она была сделана .. Будет просто великолепно!
полная версия страницы