Форум » Фигуры Фирмы MARX » О ПРОТОТИПАХ » Ответить
О ПРОТОТИПАХ
Den71is: Процесс производства фигур Маркса был очень сложным. Сначала скульптор изготавливал пробную фигуру из глины, гипса, дерева или композитного пластика. Такие скульптуры называют прототипами. Большинство прототипов было выполнено в масштабе 1 : 1, но некоторые могли быть крупнее или мельче. Для каждой фигуры могли сделать один (если он утверждался худсоветом) или несколько прототипов (если первая версия не проходила). В результате, большое количество прототипов, которые не использовались для последующего серийного производства фигур — пылились на складах. Соответственно, можно теоретически утверждать, что некоторые наборы Маркса, производившиеся на дочерних фабриках за пределами США, были выпущены на основе нереализованных ранее прототипов. В частности, можно говорить о 60 мм индейцах, ковбоях и пиратах. В американском исполнении эти наборы были очень популярны, в следствии чего, пресс-формы могли прийти в негодность к началу 60-х. Но, поскольку, спрос на этих персонажей был устойчив, производитель мог принять решение об их возрождении, используя прототипы, хранящиеся в запасниках, для изготовления нового комплекта пресс-форм. Возможно, этим и обусловлено некоторое расхождение в деталях и масштабе ранних фигур с более поздними. По утвержденному прототипу изготавливалась пресс-форма. Пресс-формы для Маркса производила именитая американская компания «Ferriot Brothers», основанная англичанином Фредериком Херрингтоном в Чикаго в 1860 году. Затем, готовые пресс-формы тестировались — делались пробные отливки (тестовые образцы) с целью выявить дефекты и подобрать оптимальный цвет пластика. У меня скопилось некоторое кол-во фотографий прототипов многих известных всем фигур Маркса, сегодня я хочу выставить их на обозрение. Прототип 6" фигурки Manny the Reckless Mariner из первой серии "Сумасшедших психов": Прототип всем известного вождя 60 мм из набора "Лагерь индейцев": Прототип 6" древнего человека из набора "Пещерные люди": Прототип знаменитого 54 мм Джонни Ринго: Прототип 6" Индейцев: ---- Прототипы 6" Японцев: ---- Прототип 6" Агент из UNCLE: Прототип 6" Секретный агент с сертификатом подлинности: Все фото с сайта Ebay Прототипы время от времени всплывают на Ибее и стоят от 300 до 3000 долларов за штучку. Специалисты говорят, что прототип разрушается после того, как по нему изготовят пресс-форму. Именно поэтому невозможно изготовить несколько идентичных пресс-форм. Все прототипы, которые есть на фотографиях выше - отличаются от фигур, которые были выпущены, потому что - это неиспользованные прототипы. Именно поэтому они и дожили до наших дней.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Den71is: Ох, Алексей... Даже не знаю, что сказать... Конечно, новая информация - это всегда интересно. Спасибо тебе. Но. Отрывок, который ты привел - это просто фраза из контекста, в которой написано: "Компания подписала контракт(ы) на изготовление пластиковых форм для U. S. Steel и Marx Toys, используя пресс-формы, принадлежащие этим компаниям. Затем произошел инцидент (забастовка), однако компания письменно оповестила своих клиентов и объяснила ситуацию. U. S. Steel и Marx Toys забрали свои пресс-формы назад." Эту информацию можно трактовать по-разному, но ее слишком мало, чтобы делать серьезные выводы. Да, какая-то компания подписала контракты на изготовление форм из пластика. Именно на изготовление, а не на копирование. Про копирование ничего не сказано. Да, у нее имелось в распоряжении некоторое кол-во пресс-форм от двух производителей - раз написано, что формы они забрали назад. Но, нигде не написано успела ли вообще эта компания, что-либо сделать. И нигде не написано, что это были пресс-формы именно для солдатиков. Это могли быть какие угодно формы. В тексте написано "plastic forms" - это "пластиковые формы", а пресс-формы Маркс и Ю. С. Стиил названы словом "molds" - что означает именно "пресс-формы". Как говорится "почувствуйте разницу". Как ты думаешь, можно ли делать отливки из расплавленного пластика под давлением в пластиковые формы? Поэтому я и попросил ссылку на источник публикации. Чтобы прочитать всю публикацию полностью и не выдергивать пару фраз из контекста. В конце концов, ты указываешь дату публикации 1973 год, а компании Marx в этом году уже не существовало. По поводу повторного использования прототипов ты перепутал. Я никогда не утверждал этого. Я, вообще, редко что-то утверждаю. В основном всегда пишу "возможно, вероятно..." Я, лишь озвучил мнение эксперта-криминалиста, которому Сергей сдавал на анализ фигурки. Если интересно, пообщайся с Сергеем на эту тему. Выскажу еще раз свое мнение. Повторное использование прототипа считаю экономически целесообразным. Копирование пресс-форм - нет. И почитай ранние темы в разделе Маркс. Ну, действительно, много интересного. )))) Кстати, компания U. S. Steel до сих пор существует. Вот их сайт: U. S. Steel
R.A.V.: Начнем с даты... компания Marx toys в 1973 году существовала. Сменился собственник , но компания работала. Но это я считаю блохоискательством и прекрасно понял о чем ты говоришь. По поводу изготовления а не копирования .. это считаю блохоискательством с твоей стороны. По поводу "plastic forms" честно сказать не понял. Или ты считаешь , что компания взяла у Маркса пресс- формы для того чтобы изготовит конечную продукцию с клеймом Маркс. Я не могу себе этого представить. По поводу пресс- форм именно для солдатиков.. полностью поддерживаю твой аргумент. Это могут быть пресс-формы для совершенно другого вида продукции. По поводу лить пластик в пластик. Это возможно. У пластика разная температура плавления. По поводу полной публикации...пришлю без проблем. Но там нет больше ни слова ни о Марксе, ни о пластиковых формах. Тоже не люблю вырванные из контекста фразы. Но в данном случае это оправдано. Так что если не передумал - пришлю на почту. На форуме это публиковать простая глупость. Теперь тоже версия. Копии пресс-форм на основе вышеупомянутого метода делала другая компания игрушек. Это доказанный факт. Документов у меня нет , но думаю в течении полу года будут. Значит экономически это целесообразно (это не утверждение , а продолжение моей версии). Повторное использование прототипов , как я уже писал ранее, считаю возможным, но никогда не сталкивался с такой версией. Ну и последнее .. с форумом я ОЧЕНЬ хорошо знаком. По крайней мере с его открытыми разделами.
Den71is: Ну вот и хорошо. Хоть в чем-то мы сошлись во мнениях. Объясню по поводу форм. Это не столь существенно, но все же. Вот что такое "plastic forms" - пластмассовые формы: А вот что такое "mold" - пресс-форма: Этим я хотел еще раз обратить твое внимание на формулировку: "компания брала пресс-формы для изготовления пластмассовых форм". Не копирования, а изготовления. Именно так и написано, слово в слово. Там и так-то всего два предложения. Не знаю, как еще это можно понять по другому. И меня удивляет, что ты пытаешься домысливать, искажая смысл. Более того, считаю, что до сих пор еще нет технологии, позволяющей скопировать марксовские пресс-формы один в один с достойным качеством. "Песочная" технология копирования пресс-форм, возможно и недорогая и работает, раз ее запатентовали. Но, почитай внимательно, этот метод пригоден, только для простых форм и призвана удешевить метод заводской штамповки отдельных деталей. Получить же идеально детализированную фигурку масштаба 54 мм со всеми мелкими чертами возможно, лишь одним способом - компрессионным методом литья под давлением. Такие пресс-формы должны выдерживать высокие температуры и одновременно высокое давление. Они обязаны быть очень надежными. Поэтому они делались из дорогих материалов с применением дорогих технологий.
R.A.V.: Den71is пишет: Не копирования, а изготовления То есть компания взяла у Маркса оригинальную пресс- форму башмаков , чтобы изготовить пластиковую форму детских куличиков. Я надеюсь правильно тебя понял. Я понял действительно по другому. Компания взяла у Маркса оригинальную форму башмаков , чтобы и изготовить (слово копировать я не буду больше употреблять)пластиковую форму тех же самых башмаков. Маркс потом должен был забрать обе свои вещи ..и стальную и пластиковую форму. В чем тут домысел не совсем ясно. Еще раз повторюсь современные рекасты льют в пластиковые формы. Деталировка не уступает.
Den71is: R.A.V. пишет: То есть компания взяла у Маркса оригинальную пресс- форму башмаков , чтобы изготовить пластиковую форму детских куличиков. Я надеюсь правильно тебя понял. Я понял действительно по другому. Компания взяла у Маркса оригинальную форму башмаков , чтобы и изготовить (слово копировать я не буду больше употреблять)пластиковую форму тех же самых башмаков. Маркс потом должен был забрать обе свои вещи ..и стальную и пластиковую форму. В чем тут домысел не совсем ясно. Кому нужны пластмассовые формы для башмаков? Их и в 21 веке-то изготавливают по старинке. Все тем же методом компрессионного формования в металлические пресс-формы. Я просто наглядно показал, что имеется ввиду под определением "plastic form" и под "mold". Но я уверен, что ты понял все правильно. Поэтому я бы сформулировал немного корректнее. Компания взяла у Маркса пресс-формы детских куличиков для изготовления пластмассовых форм для детских куличиков. А вот где написано, что Маркс в итоге и стальную и пластиковую форму должен был забрать себе я так и не вижу? Это твой домысел. И давай не забывать про вторую компанию US STEEL - которая к игрушкам никакого отношения не имеет и никогда не имела. R.A.V. пишет: Еще раз повторюсь современные рекасты льют в пластиковые формы. Деталировка не уступает. А вот это для меня новость. Это даже не новость, а сенсация. Потому, что я, как и многие здесь, полагали, что современные рекасты льют в те самые старые добрые фирменные марксовские формы, дожившие до наших дней. Качество современных рекастов конечно уступает оринальным фигуркам Маркса. Этой информацией буквально пестрит весь Интернет. Оно и понятно, технология не та, пластик не тот, пресс-формы изношены. Алексей, у тебя есть подтверждения тому, что современные рекасты льют в пластиковые формы?
depo555: Den71is пишет: Копирование пресс-форм - нет. Прошу прощения опять влезу "Со свиным рылом в калашный ряд" А если посмотреть на поверхности. На примере, скажем набора индейцев ДЗИ, была пресс-форма она "куролесила по миру", Hong Kong-Taiwan-USSR, последние путешествия. И была аналогичная пресс-форма у Шармо в Германии, а как известно их там было два вида. Это разве не "клонирование (изготовления дублей)" аж дважды, да изменили третью составляющую с толкателями, но фигурки то везде одинаковые ( с незначительным ремонтным вмешательством, подправили так сказать). Если бы это были другие пресс-формы, солдатики бы качественно отличались бы друг от друга. А такие дубли наборов, были и у ковбоев, и викингов и римлян (одновременно выпускались и в Германии и в СССР). Вот вам как минимум 5 пресс-форм дублей. А если были на эти наборы сделаны, так почему на другие не могли их сделать.
R.A.V.: http://www.classictoysoldiers.com/cgi-bin/ctsc6/rtl/cat_dsply.cgi?cat_id=000061&Category=Marx Den71is пишет: подтверждения тому, что современные рекасты льют в пластиковые формы Den71is пишет: я так и не вижу
depo555: И вот недавнее мое сообщение. depo555 пишет: Римляне, в необычном окрасе. navpsn пишет: Римляне по виду типичные "Хаймо". Их видимо в такой экзотической окраске выпускали в Испании или Португалии, они там довольно часто продаются, как индейы и ковбои. Возможно какое-то время лили по лицензии. Den71is пишет: Вспоминай, я таких выкладывал в "загадках дядюшки Маркса" Интересные фигуры. Пластик очень мягкий. ToySoldier пишет: Имеются два римлянина. Сделаны на пресс-форме второй серии. Это та серия - которая ушла на Хеймо. Материал: очень мягкая резина. Куплены в Бельгии. Сергей пишет что делали их в Испании или Португалии по лицензии, Ни кто это не стал это утверждение опровергать (либо было лень что то писать, либо это была правда) а пресс-формы где взяли? скопировали?
Den71is: R.A.V. пишет: http://www.classictoysoldiers.com/cgi-bin/ctsc6/rtl/cat_dsply.cgi?cat_id=000061&Category=Marx Это ссылка на Классик Той Солдерс. Эта компания не делает рекасты, в лучшем случае, она их перепродает. А то, что они делают из самопальных пластиковых форм находится очень далеко от настоящих рекастов. Собственно об этом они сами и пишут. Настоящие рекасты сейчас делают в основном в Мексике, потому что там осело бОльшее количество оригинальных пресс-форм. Производители рекастов всегда гордо пишут в описаниях "фигуры сделаны с использованием оригинальных пресс-форм". Собственно это и не вызывает сомнений, поскольку их рекасты один в один соответсвуют оригиналам в мелких деталях. Повторяя даже мелкие дефекты, которые наблюдаются во всех тиражах. Увидел слово "for", соглашусь, это может означать, что и пластиковые формы отдавались заказчикам. Но все остальные вопросы остаются открытыми.
R.A.V.: Мы здесь совершенно непримиримые сторонники совершенно разных взглядов на изготовление пресс - форм. Поэтому предлагаю прекратить всю эту возню. Все равно никто ничего и никому не докажет. Без документального подтверждения это все пустые слова. Единственное что я могу пообещать, что январь - февраль я аргументировано покажу, что одна из компаний игрушек копировала свои формы при помощи песка. Не значительные изменения в фигурках были вызваны доработкой копированных форм после этого процесса. Не Маркс. Так что это будет просто для расширения кругозора. По Марксу я скорее всего не найду такой информации. И поэтому буду очень благодарен если Денис документировано расскажет о методе появления практически идентичных фигурок в различных странах. Мне это действительно интересно . И весь этот разговор затевался не из упертости и желания кому-то что то доказать.
Den71is: depo555 пишет: А если посмотреть на поверхности. На примере, скажем набора индейцев ДЗИ, была пресс-форма она "куролесила по миру", Hong Kong-Taiwan-USSR, последние путешествия. И была аналогичная пресс-форма у Шармо в Германии, а как известно их там было два вида. Это разве не "клонирование (изготовления дублей)" аж дважды, да изменили третью составляющую с толкателями, но фигурки то везде одинаковые ( с незначительным ремонтным вмешательством, подправили так сказать). Если бы это были другие пресс-формы, солдатики бы качественно отличались бы друг от друга. А такие дубли наборов, были и у ковбоев, и викингов и римлян (одновременно выпускались и в Германии и в СССР). Вот вам как минимум 5 пресс-форм дублей. А если были на эти наборы сделаны, так почему на другие не могли их сделать. Александр, а мы на поверхности и смотрим. На Шармо было две пресс-формы индейцев. Одна прошла путь от Германии до ДЗИ и Арков. Через Англию и Гонг Конг. Вторая так и осталась в Германии, сначала Шармо - потом Хеймо. Как показывают изыскания Сергея обе пресс-формы были сделаны с использованием одного и того же комплекта прототипов. Фигурки почти идентичны, но наблюдаются небольшие отличия, плюс разные толкатели. Тоже и с ковбоями. А вот с римлянами не прокатило. Там хоть и было две пресс-формы, но прототипы явно разные. У викингов не было второй пресс-формы, судя по всему. По крайней мере фигур из второй пресс-формы никто не нашел еще. Никакие из этих наборов не выпускались одновременно в Германии и в СССР. Почитайте еще раз родословные. Внизу каждой есть сводная таблица, которая наглядно показывает путь каждой пресс-формы. Освежите в памяти и все вопросы отпадут.
R.A.V.: Den71is пишет: Сергея обе пресс-формы были сделаны с использованием одного и того же комплекта прототипов Сергей , возможно общение через мыло?
Den71is: R.A.V. пишет: Так что это будет просто для расширения кругозора. Ок, на этом и порешим. R.A.V. пишет: По Марксу я скорее всего не найду такой информации. И поэтому буду очень благодарен если Денис документировано расскажет о методе появления практически идентичных фигурок в различных странах. Мне это действительно интересно . Алексей, единственное, что могу предложить, почитать родословные донецких фигурок. Но это уже старые темы и я думаю, что ты их уже читал. Больше никаких изысканий я не проводил. Родословная донецких пиратов Родословная донецких ковбоев Родословная донецких индейцев Родословная донецких викингов Родословная донецких римлян
R.A.V.: Денис конечно я знаю все твои русские статьи и их зарубежное исполнение я тоже переводил. Пока на этом я останавливаюсь и надеюсь что модератор квалифицированно подчистит эту интересную тему. И сразу же предложу еще одну провокационную фотографию. Эту фотографию оставлю без комментариев. Единственное скажу , что пытался подробнее разузнать про эти фигурки, но ответа не получил.
Den71is: Ну, хотя бы, скажи почему ты их назвал "провокационными"?
R.A.V.: Во первых потому что первый раз увидел окрашенные прототипы. А главное , потому что краска полностью совпадает с коробочными наборами.
Den71is: R.A.V. пишет: Во первых потому что первый раз увидел окрашенные прототипы. А главное , потому что краска полностью совпадает с коробочными наборами. Тогда вот еще пример окрашенного прототипа, правда здесь окраска не совпадает с серийной: Понятия не имею зачем их красили, но такие вещи попадаются. Интересно, спасибо
R.A.V.: Да про этого психа я забыл. Я помнится даже пытался переводить иероглифы. Что получилось и получилось ли вообще не помню. У меня где-то есть ссылка на подробное объяснение маркировки прототипов. В конце недели выложу.
Den71is: R.A.V. пишет: У меня где-то есть ссылка на подробное объяснение маркировки прототипов. В конце недели выложу. Отлично!
navpsn: depo555 пишет: Сергей пишет что делали их в Испании или Португалии по лицензии, Ни кто это не стал это утверждение опровергать (либо было лень что то писать, либо это была правда) а пресс-формы где взяли? скопировали? Александр, поясню смысл сказанного: Указанные римляне и другие фигурки в необычном окрасе из пресс-формы Хаймо (ну а какие ещё по логике, ДЗИ - на АРК модел, а у индейцев и ковбоев есть клеймо) встречаются только на "рынке" в Португалии и Испании, ещё Денис брал, кажется в Бельгии. По крайней мере я в Германии с таким экзотическим окрасом не встречал. Окрас отличается от стандартного продающегося в коробках и в россыпь в Германии. Вот вообще без окраса и все эти лоты и другие аналогичные продавались и довольно часто продаются на ОЛХПТ. Вот я и предположил, а может пресс-форму на какое нибудь предприятие передали в Испанию или Португалию, может на дочернее, может с лицензией на использование. Исключительно как предположение.
navpsn: R.A.V. пишет: Сергей , возможно общение через мыло? Алексей, с удовольствием, в профиле есть. А вообще я готовлю сравнение Шармо-Шармо в теме про индейцев Шармо. Но пока сделать фотки такие как я хочу не получается, очень скурпулёзно надо походить по расстановке фигур и освещению.
navpsn: Вопрос на "засыпку" в шапке этой темы есть фото двух вождей без подставок они оба прототипы, или один из них фигурка?
depo555: navpsn пишет: они оба прототипы, или один из них фигурка? На фото в музее MARXа, белый стоит как "прототип". Рыжего не встречал, возможно первые отливки с пресс-форм.
navpsn: depo555 пишет: Рыжего не встречал, возможно первые отливки с пресс-форм. Конечно, гадать по таким фото это больше фантазия, но без подставки рыжий мог быть наверное только резиновый - начальный выпуск. Но он вроде 60 мм, т.е. белый должен быть наровне, а он заметно выше. Усушка-утряска? Просто когда создавалась эта тема был далёкий 12 год, и всё виделось по другому.
Den71is: navpsn пишет: Просто когда создавалась эта тема был далёкий 12 год, и всё виделось по другому. Совершенно верно. Время идет и появляются новые данные. На сегодняшний день имеются данные о том, что прототипы можно было использовать повторно. Это возможно при условии если прототип не разрушался после однократного применения, либо, если он не сильно пострадал - его можно было отреставрировать и использовать еще раз. Но, насколько я понимаю - это происходило в редких случаях.
R.A.V.: depo555 пишет: первые отливки с пресс-форм depo555 пишет: возможно первые отливки с пресс-форм Есть такое фото тестового образца Марвел. Heritage Signature Auction #811 Пластик отдаленно похож по цвету. Только более прозрачный. Возможно вы и правы.
R.A.V.: Игрушка не кого не заинтересует. Но в статье дана расшифровка маркировки прототипов. Я думаю, что это будет интересно. Так же интересно , что перед покупкой таких вещей проводятся довольно серьезные консультативные исследования.
Den71is: R.A.V. пишет: Но в статье дана расшифровка маркировки прототипов. Я думаю, что это будет интересно. Отлично! Спасибо!
navpsn: Интересно, спасибо Алексей! Это всё с Тоймеморис?
R.A.V.: Сергей... я уже не помню точно откуда эта статья. Возможно с какого то форума или фейсбука. Если ссылка сохранилась - я выложу.
Den71is: Буквально недавно на Ибей был продан лот из двух фигур шотландцев. Продавец в описании указал: "Это возможно прототипы внутри пластика есть металлический каркас. Фигуры изначально были приобретены на старом складе Суонси". Вот фотографии фигур: Мне сразу бросилось в глаза наличие ленточек на задней части пилотки бегущего. И смутило отсутствие заводских/складских маркировок. Пластик показался мне странным, но на фигурах не видно следов от смыкания пресс-формы - что может указывать на то, что фигуры вылеплены вручную, а не отлиты. Как всегда, я решил узнать мнение Марка Хегемана по этим фигурам. Вот, что он ответил: "Если прототипы делали из пластилина или гипса - в них вставляли проволочный каркас. Если их делали из tenite (тип пластика) - каркас не использовался. Нет смысла окрашивать прототипы. Если кому-то вздумалось сделать просто копии фигур - нет смысла в применении каркаса - это большая дополнительная работа. Таким образом, хотя я не понимаю почему внутри пластика каркас и какой смысл было их окрашивать - фигуры весьма интересны и необычны. Есть возможность, что это промежуточная мастер-модель, тест перед началом производства. Я думаю, что это оригинальные вещи, даже если нет уверенности что они являются прототипами. Я в свое время купил много предметов из Суонси, они сделали очень много уникальных вещей."
navpsn: Den71is пишет: Я в свое время купил много предметов из Суонси, они сделали очень много уникальных вещей." Денис, поздравляю с отличным приобретением! По идее эти прототипы двойники Голдмарксовских фигурок. Может их в серию не успели отлить. А то бы мы тоже тут бурно отличия искали у фигурок, и гадал похожи они или нет.
R.A.V.: Хорошие фигурки. И достались практически за даром (денег у меня не было!). Думаю , что описанию можно верить. Никакой это не самопал. Копировали - ленточку бы делать не стали. Марк конечно авторитет. Но и с авторитетами спорить можно. Три фото окрашенных прототипов на форуме есть. Покраска этих практически совпадает с серийной. Могли посмотреть , как будут выглядеть после покраски серийные фигурки. Так что на мой взгляд очень ценная покупка. Поздравляю.
Den71is: Спасибо Сергей, спасибо Алексей! Я пока не декларирую, что фигурки мои, поскольку надо их еще получить на руки )))) Пока не подержал их в руках, мое мнение остается. Скорее всего - это заводские образцы/мастер-модели для окраски. Тут я с Алексеем согласен. Получу, посмотрю какой материал, есть ли следы ручного труда. Сравню с серийными фигурами. Вобщем, работа предстоит интересная.
полная версия страницы